中國(guó)陶瓷史力呈中國(guó)文化基因
（九九藝術(shù)網(wǎng)訪談錄）
采訪者：方老師您好，首先非常感謝您能接受我們99藝術(shù)網(wǎng)的采訪。我們注意到這次的《中國(guó)陶瓷史》可以說(shuō)是一個(gè)全新的論著。首先想請(qǐng)您介紹一下這部書產(chǎn)生的背景。
方：這部書總的來(lái)講是無(wú)心插柳形成的。開始的時(shí)候我在中央美術(shù)學(xué)院讀書，我的導(dǎo)師田自秉先生是中國(guó)當(dāng)代工藝美術(shù)史的奠基人之一。在讀書期間，我對(duì)景德鎮(zhèn)的陶工生活做過(guò)研究。因?yàn)槲矣X(jué)得在中國(guó)歷史上雖然是器以載道，但事實(shí)上對(duì)“器”的重視程度不如“道”，所以民間工匠的生活的歷史觀不夠。我當(dāng)時(shí)做過(guò)景德鎮(zhèn)的田野考察，做過(guò)當(dāng)?shù)厮嚾说目疾?，而且我曾?jīng)在陶瓷學(xué)院讀過(guò)書。在1997年時(shí)，我的導(dǎo)師想編一套工藝美術(shù)通史，這部通史包括各個(gè)方面的歷史，比如陶瓷、染織等等。根據(jù)我的特長(zhǎng)老師建議我寫陶瓷史。當(dāng)然那個(gè)陶瓷的史的規(guī)模不是很大，是放在工藝美術(shù)史里的一個(gè)部分，當(dāng)時(shí)的篇幅是21萬(wàn)字。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得沒(méi)問(wèn)題，我就寫了這個(gè)陶瓷史。但是寫完后，這套書始終沒(méi)出版，因?yàn)槠渌膸熜值芤驗(yàn)楦鞣N原因沒(méi)有完成，所以這部工藝美術(shù)通史直到現(xiàn)在都沒(méi)有寫出來(lái)。后來(lái)我到了北大做費(fèi)孝通先生的博士后來(lái)學(xué)習(xí)人類學(xué)。以前我看過(guò)日本人寫的書，里面講述了為什么中國(guó)的陶瓷史中始終沒(méi)有民窯的位置，而且沒(méi)有專門一本寫民窯歷史的書。這就促成我當(dāng)時(shí)完成了一本《景德鎮(zhèn)民窯》這本書，并且也對(duì)景德鎮(zhèn)的陶工生活做了比較深的考察。同時(shí)還完成了一本《傳統(tǒng)與變遷-景德鎮(zhèn)民窯業(yè)的考察》等一系列關(guān)于景德鎮(zhèn)的書。當(dāng)我寫完這些書之后，我對(duì)陶瓷歷史的觀念有了一些變化。
后來(lái)我到西部做了8年的考察，當(dāng)我做完這個(gè)考察之后，我對(duì)陶瓷史的看法更加不同了。其實(shí)當(dāng)時(shí)我的陶瓷史從1997年寫到2001年，我已經(jīng)完成了第一部21萬(wàn)字。2006年時(shí)，出版社希望可以單獨(dú)出版我這本陶瓷史，當(dāng)時(shí)我認(rèn)為很容易，因?yàn)橛?jì)劃是25萬(wàn)字，也就是在原來(lái)的基礎(chǔ)上加以修改就可以。但是后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，經(jīng)過(guò)人類學(xué)的學(xué)習(xí)之后，用人類學(xué)的眼光重讀陶瓷史以后，我發(fā)現(xiàn)我以前的框架應(yīng)該改變，所以我決定重寫陶瓷史。
其實(shí)如果一開始讓我寫這么大一部陶瓷史我是不敢問(wèn)津的，因?yàn)楫吘固拼罅?。上下一萬(wàn)多年，這是從陶器的發(fā)明開始，因?yàn)樘掌鞯某霈F(xiàn)時(shí)在人定居生活以后，是跟農(nóng)業(yè)文明發(fā)展結(jié)合在一起的，這也證明中國(guó)的農(nóng)業(yè)文明歷史很長(zhǎng)。所以此時(shí)我希望可以用陶瓷史的眼光重新審視以往的陶瓷史。在重新審視的過(guò)程中我發(fā)現(xiàn)其中有幾個(gè)東西需要重新思考。第一是全球化的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冞@個(gè)時(shí)代不再是以前的時(shí)代了，是一個(gè)全球互動(dòng)的時(shí)代，這時(shí)我們?cè)倏礆v史的時(shí)候，就不能把中國(guó)的歷史僅僅看成是中國(guó)的。我們一方面要站在中國(guó)的內(nèi)部來(lái)看歷史的發(fā)展，另外我們要站在其他文明的角度來(lái)反觀中國(guó)文化歷史的發(fā)展。所以這帶給我們一個(gè)全新的視角，就像如果你站在一個(gè)更高的角度來(lái)俯視下面時(shí)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)完全不一樣。比如我們站在月球上來(lái)看地球的時(shí)候，我們就發(fā)現(xiàn)文明的每一個(gè)板塊都在不斷的變化不斷的互動(dòng)的，這包括中華文明也是一樣。它不斷的跟外面的文明互相交流，同時(shí)也會(huì)融入不同的少數(shù)民族到自己文化中來(lái)。所以在這里我就思考一個(gè)問(wèn)題，中華文明為什么延續(xù)這么久沒(méi)有被打斷，其他的古文明都被打斷了，其實(shí)這是因?yàn)橹袊?guó)很早就加入了全球化的部分，而且中國(guó)很早就開始吸取外來(lái)的文化，不斷的更新自己。任何文明只有不斷的更新自己，不斷的吸取外來(lái)的文化才會(huì)有進(jìn)步。包括中國(guó)文化的內(nèi)部不是一個(gè)單一民族而是多民族，這就形成了中國(guó)今天56種文化的互動(dòng)。
其實(shí)中國(guó)在歷史上不是沒(méi)有被外民族侵略過(guò)的，比如說(shuō)元代時(shí)蒙古族，但是最后變成了中國(guó)自己的文化，后來(lái)的清代時(shí)滿族，又變成中國(guó)的文化。所以中華文明的特點(diǎn)到底是什么，這是很值得我們思考的問(wèn)題。我這本書的寫作還受到了費(fèi)孝通先生的影響，因?yàn)槲以谫M(fèi)先生晚年做他的學(xué)生后，我有很多機(jī)會(huì)同他交流，他的想法就是在全球化的背景下，中西文化碰了頭，在文化碰頭的時(shí)候肯定會(huì)出現(xiàn)一個(gè)文化大爭(zhēng)論、文化大碰撞。在這樣的情況下，我們作為中國(guó)的學(xué)者應(yīng)該怎樣對(duì)待中國(guó)的文化。再者，我們?nèi)绻莆罩袊?guó)文化的自主發(fā)展權(quán)。因?yàn)槲覀冊(cè)俟I(yè)文明時(shí)期幾乎沒(méi)有文化發(fā)展權(quán)，是被動(dòng)的跟在別人后面走，我們有一個(gè)西方的榜樣。然而在人類文明大變革的情況之下，可能不再有榜樣，這就需要每個(gè)民族都要貢獻(xiàn)自己的力量，可能我們需要跟西方起頭并進(jìn)，共同攜手。所以在這樣的情況之下，如何認(rèn)識(shí)自己的文化是非常重要的。所以我這本陶瓷史不僅僅是中國(guó)的陶瓷史，更是要通過(guò)陶瓷來(lái)理解中國(guó)的文化，來(lái)理解中國(guó)文化的基因到底是什么，其種子到底是什么。
費(fèi)先生晚年經(jīng)常跟我講，任何文化的發(fā)展都要有一個(gè)文化基礎(chǔ)，那么中國(guó)的文化基礎(chǔ)是什么？任何文化都要有自己的特點(diǎn)，我們要走中國(guó)特色的現(xiàn)代化道路也好，社會(huì)主義道路也好，這就必須要搞清楚中國(guó)特色到底在哪里。費(fèi)先生的這些思想對(duì)我觸動(dòng)很大，所以我在寫陶瓷史的時(shí)候，一方面將其看做世界史的一部分，另外我又將其不僅看成是過(guò)去的史，當(dāng)代史可能還是未來(lái)的史。因?yàn)槿送白?，但是并不知道往哪里走。?dāng)我們往前走的時(shí)候只有一個(gè)辦法，就是回過(guò)頭去看看我們走過(guò)的路。我們的歷程，我們以前的路標(biāo)在哪里，這樣，我們才能判斷下一個(gè)路標(biāo)。所以我這本陶瓷史的新修和格局是非常大的，但是做到這一點(diǎn)是很難的。因?yàn)橐龅竭@一點(diǎn)就要融化不同的學(xué)科，僅僅用以往陶瓷史的視角來(lái)做肯定是完不成的，僅僅用歷史學(xué)的角度來(lái)做也是完不成的。所以這必須要加進(jìn)文化史在其中，甚至經(jīng)濟(jì)也涉足到了。正因?yàn)槿绱?，所以在以往的陶瓷涉及的文明交流比較少，其大量只是寫中國(guó)自己的歷史，很少寫我們同國(guó)外家交流?？赡軙?huì)涉及到一些，但是只是略提。這些在我的這部書中占有重要的部分，以為我發(fā)現(xiàn)中國(guó)每一次陶瓷的變革都跟外來(lái)文化的交流有很大的關(guān)系，所以文化的發(fā)展的動(dòng)力不僅是源于我們以前知道的三大動(dòng)力：精神、制度和器物。在這里我發(fā)現(xiàn)文化的動(dòng)力應(yīng)該還有信息交流，當(dāng)然其中還有自然的變遷。所以我站在這個(gè)角度來(lái)看待陶瓷，一方面是一部陶瓷史，另一方面也是對(duì)中國(guó)文化的叩問(wèn)“我們是誰(shuí)？我們從哪里來(lái)，我們將到哪里去？”這是全世界都在叩問(wèn)的問(wèn)題。
采訪：這部書的起點(diǎn)非常的高，各個(gè)學(xué)科都有涉獵。像這種多學(xué)科跨學(xué)的交叉，怎么樣通過(guò)陶瓷這一具體的器物把這些學(xué)科很好的表現(xiàn)出來(lái)？
方：其實(shí)這是很難得問(wèn)題，因?yàn)槊總€(gè)人都有自己的局限性，每個(gè)人都不可能窮盡所有的知識(shí)，所以知識(shí)的局限性讓很多人都望而卻步。但是我寫的這本陶瓷史的立意高一點(diǎn)，這時(shí)我就發(fā)現(xiàn)很多學(xué)科在基礎(chǔ)的時(shí)候壁壘很高，但是在一定高度時(shí)，其壁壘矮一些。這部書的寫作具有非常大的挑戰(zhàn)性。首先是考古學(xué)知識(shí)的具備，還有陶瓷本身的知識(shí)和歷史和文化的知識(shí)，更重要的是人類學(xué)的知識(shí)。幸運(yùn)的是，這幾個(gè)領(lǐng)域我都涉足過(guò)，因?yàn)槲沂翘沾蓪W(xué)院畢業(yè)的，所以我對(duì)陶瓷有一定的了解，而且我家中也收藏過(guò)從晚唐到清末景德鎮(zhèn)民窯的瓷器可以說(shuō)每一代都有。再者，我在中央工藝美術(shù)學(xué)院讀的博士，學(xué)的史論，我的導(dǎo)師是史論方面的專家。關(guān)于人類學(xué)，我是跟從費(fèi)孝通先生在北大學(xué)習(xí)的，這也是我在用自己學(xué)科的優(yōu)勢(shì)在研究。這其中雖然有困境，但是也沒(méi)有超出我的視野范圍和知識(shí)范圍。盡管這樣說(shuō)，但是這也不是一件很容易的事。
采訪：在剛才的研討會(huì)中有來(lái)時(shí)提到，歷史是分為通史和斷代史的，我本這本《中國(guó)陶瓷史》是屬于通史這種類型么？
方：對(duì)，屬于通史。
采訪：有老師提到，通史一般是以朝代來(lái)進(jìn)行劃分，而能不能以陶瓷本身的發(fā)展來(lái)進(jìn)行斷代，對(duì)這個(gè)問(wèn)題您是怎么看的？
方：這個(gè)問(wèn)題我以前思考的不多，今天很多學(xué)者提出來(lái)了，我覺(jué)得這也是一個(gè)很好的問(wèn)題。朝代并不能中斷工匠的發(fā)明和創(chuàng)造，也不能中斷工匠的生產(chǎn)，所以以朝代來(lái)劃分，或許會(huì)有些武斷，但是不以朝代來(lái)劃分也是有一定難度的，因?yàn)椴煌某牡讓由鐣?huì)變化時(shí)很小的。一般來(lái)講，真正的變化在上層社會(huì)，但是精英思想的部分是有朝代之分的，比如元朝就有自己一套治理國(guó)家的政策，同時(shí)也推崇其自己的一套價(jià)值觀，清朝又有其自己獨(dú)特的部分。所以按朝代來(lái)劃分比較簡(jiǎn)單和容易切入，但是這很容易陷入精英中心論，這也有些違背人類學(xué)的看法。但是我以后會(huì)考慮這樣的問(wèn)題，我只是覺(jué)得以朝代切入比較容易，但是歷史上的陶瓷有三大部分：陶器為主的部分和以素瓷為主的部分以素瓷為主的部分是一道釉的，這是因?yàn)楣俑G講究純正，講究素面為主。但是這是也有彩瓷，比如磁州窯的鐵繡花以及銅官窯的釉下彩，但這些都不是主流，主流是素瓷，比如在宋代所有著名的窯口都是素瓷，這是在上層精英社會(huì)中顯現(xiàn)的。到了元代以后青花瓷出現(xiàn)，一直到明清就開始以彩瓷為主，這是素瓷的發(fā)展就弱下來(lái)，這可能與當(dāng)時(shí)的城市化有關(guān)，同市民的俗文化有關(guān)。因?yàn)樵谠霈F(xiàn)了元曲、說(shuō)書等等，明清又出現(xiàn)了小說(shuō)，此時(shí)出現(xiàn)了種類繁多的彩瓷。同時(shí)在明清時(shí)期，國(guó)門打開，瓷器的發(fā)展也受到了西方的影響，以人工為主的西方文化喜歡裝飾和雕琢對(duì)當(dāng)時(shí)瓷器的發(fā)展也有一定的影響。
采訪：這就回答了剛才老師提出您在寫作時(shí)更注重史的方面，對(duì)于論的方面有些欠缺的問(wèn)題。
方：其實(shí)這也是因人而異的。我在這本書每個(gè)小章節(jié)的后面都有小結(jié)，這就是我的論，我在每個(gè)朝代都有7000-10000字左右的論述。以往的陶瓷史是沒(méi)有論的，我這本書是以史代論的。這些學(xué)者來(lái)自不同的學(xué)科也會(huì)有不同的問(wèn)題。
采訪：對(duì)，這也是各種不同的學(xué)科交叉后會(huì)出現(xiàn)的問(wèn)題。還有一些老師提到您在寫作的時(shí)候更多的關(guān)注到了器物本身而忽略人制作器物的人。其實(shí)我們中國(guó)歷史上很多藝術(shù)比如繪畫、陶瓷等等都是只見(jiàn)作品而不見(jiàn)人的，更多是將人當(dāng)做一種工匠，不會(huì)過(guò)多突出人的因素。對(duì)著方面您是怎么看待的？
方：我是做人類學(xué)的，應(yīng)該以人為中心，但是在《中國(guó)陶瓷史》中我并沒(méi)有以人為中心，就是因?yàn)槠溥^(guò)于浩大。這就像我們坐在飛機(jī)上看陸地，就會(huì)忽略到一些太細(xì)節(jié)的部分，我們只能勾勒其大體的輪廓。我做過(guò)景德鎮(zhèn)的田野調(diào)查，下一步我還要繼續(xù)研究景德鎮(zhèn)百年的變遷史，在這其中會(huì)有大量的工匠出現(xiàn)，甚至還有口述史。因?yàn)檫@是近距離的來(lái)看，就像我們研究大海，當(dāng)我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)看時(shí)，我們只看到一篇汪洋大海，要是我們想看見(jiàn)其中所有的結(jié)構(gòu)和活躍在其中的細(xì)菌，我們只有一個(gè)辦法就是選取其中的一滴水放在顯微鏡下來(lái)看。所以在陶瓷史中研究人是非常難得，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的工匠是沒(méi)有留下名字的，因?yàn)橹袊?guó)的歷史向來(lái)是英雄的歷史，不是民眾的歷史。當(dāng)然如果一個(gè)個(gè)地方考察下來(lái)也未嘗不可，但是工作量太大的了。當(dāng)然以后可以大家共同來(lái)做，一些人研究器物本身，一些人研究制度、工匠、貿(mào)易等等，當(dāng)然這是一個(gè)更大的篇幅，不是我一個(gè)人能做到的。
采訪：對(duì)，我也了解到您為了這部史前前后后經(jīng)歷了十多年的歷程。
方：我在這本書中提到了一個(gè)方法論的問(wèn)題，這并不是說(shuō)所有的方法我都完整的展開，因?yàn)檫@是我一個(gè)人的力量達(dá)不到的。我希望通過(guò)我的探討可以帶動(dòng)后面年輕人來(lái)繼續(xù)做研究。以前對(duì)陶瓷史的研究很少用全球的眼光來(lái)研究，而我用全球的眼光來(lái)研究是因?yàn)闀r(shí)代使然，在這樣的時(shí)代我們才有機(jī)會(huì)跨出國(guó)門，才有可能客服語(yǔ)言障礙。
全球化時(shí)代的變化時(shí)很大的，前不久我們感覺(jué)到的全球化可能還是1.0的全球化，是跨國(guó)之間的全球化，后來(lái)2.0的全球化是跨公司的全球化。現(xiàn)在的全球化幾乎是人的全球化，就包括我本人。我可能一年出國(guó)很多次，我穿的衣服都來(lái)自不同的國(guó)家。所以在這樣的時(shí)代我們必須要用新的眼光來(lái)重讀我們的歷史，不同的歷史的展示方法是不一樣的。所以任何歷史都帶有其特有的主觀性，帶有其自己時(shí)代的特點(diǎn)。我今天談?wù)摰膯?wèn)題是在我們這個(gè)時(shí)代我們要怎么重新看待歷史，歷史又將呈現(xiàn)怎樣新的面貌，也許在下一個(gè)時(shí)代人看待其歷史又是不一樣的，所以歷史總是新的。我們對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)和對(duì)歷史的叩問(wèn)也是不斷深入的，也是不斷提出新的疑問(wèn)和想法的。
采訪：另外還有一點(diǎn)，在這本書中您并沒(méi)有用一種進(jìn)化論的方式來(lái)寫作，而是將各個(gè)時(shí)期平等的來(lái)看待，而在我們的觀念中進(jìn)化論是占主流的。
方：對(duì)，我是人類學(xué)者，人類學(xué)者不同于其他學(xué)者的是具有多視角。在人類學(xué)中存在兩條線，一條是進(jìn)化論，就像我們說(shuō)社會(huì)的發(fā)展是從原始到奴隸、封建、資本主義、社會(huì)主義最后到共產(chǎn)主義。另外一個(gè)觀點(diǎn)就是，文化的相似是傳播而來(lái)的，這就像這個(gè)文明是受其他文明的影響。我們看到世界上有很多文明相近的地方，這可能不是獨(dú)立發(fā)展的，是互相影響互相傳播的。在《中國(guó)陶瓷史》中我證明的傳播論這個(gè)觀點(diǎn)，人的獨(dú)立發(fā)展是很難的，這其中也包括陶瓷。通過(guò)寫這本書我看到，瓷器是中國(guó)人發(fā)明的，除了中國(guó)世界上沒(méi)有第二個(gè)國(guó)家獨(dú)立發(fā)展過(guò)瓷器。如今，所有的國(guó)家都會(huì)做瓷器，但是其制瓷的技術(shù)都間接或直接的學(xué)習(xí)中國(guó)。這說(shuō)明所有的文化都是你中有我，我中有你的，所以文明是一種互相的補(bǔ)丁。以前我們是用進(jìn)化論的眼光來(lái)看中國(guó)歷史的，但是也有不用的觀點(diǎn)，錢穆提出中國(guó)的文化到秦漢之后就變成平民的文化了，就不再是貴族的文化了。通過(guò)陶瓷我也看到了這一點(diǎn)，我也在書中討論了陶瓷平民文化有什么樣的關(guān)聯(lián)。
采訪：我還有另外一個(gè)感受，老師您用全球化的視野來(lái)研究是因?yàn)槭澜缟媳姸辔幕哪Ｐ褪遣灰粯拥?，西方和東方是迥然不同的。您著重強(qiáng)調(diào)用全球化的視野來(lái)看待文化，是更加客觀的對(duì)待文化，這比僅僅只從中國(guó)歷史來(lái)看到要客觀全面一些。
方：其實(shí)我們要有民主的觀念，但是就像費(fèi)孝通先生說(shuō)的“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”，這十六個(gè)字是我一直牢記的。我們要認(rèn)識(shí)自己文化的優(yōu)點(diǎn)和長(zhǎng)處，同時(shí)也要尊重別的文化，要學(xué)會(huì)同別的文化共融。比如在陶瓷中，青花吸收了很多伊斯蘭文明中的材料和繪畫的元素，包括我們歷史上的粉彩和墨彩等等，這些中國(guó)歷史上的東西很多是從西方吸取來(lái)的。這要求我們要兩方面看問(wèn)題，一方面我們要用民族的眼光，另一方面也要具備超于民族的眼光，這包括人共性的方面和人之間互相學(xué)習(xí)的方面。我希望通過(guò)陶瓷史告訴大家，我們要有更寬闊的包容性，我認(rèn)為中國(guó)能走到今天最大的特點(diǎn)是海納百川，有容乃大。在明清時(shí)期中國(guó)之所以發(fā)展不好，我認(rèn)為是同國(guó)家的官民政策有關(guān)。因?yàn)楣倜裰贫任覀冏砸詾槔献犹煜碌谝?。?dāng)西方的文明發(fā)展到很到的高度時(shí)候，我們還以為他們是海外遺方，所以才會(huì)出現(xiàn)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)。我認(rèn)為中國(guó)未來(lái)的發(fā)展是需要一定的包容量，當(dāng)然這包容量是通一定的國(guó)力是有關(guān)系的。在所有朝代中，漢唐時(shí)期是最有包容量的，此時(shí)的文化也是一個(gè)鼎盛期。我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)如今已經(jīng)達(dá)到一個(gè)高度，但是包容量的具備是非常重要的。其實(shí)，陶瓷史本身的寫作是不重要的，重要的是叩問(wèn)中國(guó)的文化將走向何方。我認(rèn)為自工業(yè)化以來(lái)，每個(gè)學(xué)者都局限在一個(gè)狹小的空間，看待問(wèn)題很容易不客觀，很容易只通過(guò)自己的專業(yè)看問(wèn)題。如果我要跳出純專業(yè)的范圍，將我們的眼光放寬一些，也許我們會(huì)看到更多的東西。我覺(jué)得今后的學(xué)術(shù)也是百花齊放多元互動(dòng)的。
采訪：好的，謝謝方老師。
方：謝謝。
錄音整理田曉露