作為我國(guó)僅存的狩獵民族，鄂倫春族的生產(chǎn)生活方式和社會(huì)形態(tài)均帶有活化石色彩，理應(yīng)備受矚目。然而作為人口僅8000多且居于祖國(guó)邊陲的人口較少民族，鄂倫春族在國(guó)家政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)生活中的影響力和受關(guān)注程度尚待提高。將目光投向人口較少民族，尊重其傳統(tǒng)，保存其文化，發(fā)揮其優(yōu)勢(shì)，了解其心聲，展示其魅力，改善其生活，不僅具有學(xué)術(shù)意義，更具有現(xiàn)實(shí)意義。
對(duì)話(huà)人
何群內(nèi)蒙古師范大學(xué)社會(huì)學(xué)民俗學(xué)學(xué)院教授
吳濤內(nèi)蒙古自治區(qū)鄂倫春自治旗副旗長(zhǎng)
新中國(guó)成立以后，鄂倫春族獵民轉(zhuǎn)產(chǎn)幾經(jīng)起落，但沒(méi)有一次能夠堅(jiān)持下來(lái)。農(nóng)民要有地，牧民要有草場(chǎng)，獵民同樣需要生產(chǎn)空間
何群：轉(zhuǎn)產(chǎn)是鄂倫春社會(huì)的大事?？梢哉f(shuō)，近代以來(lái)，無(wú)論是定居還是禁獵，鄂倫春社會(huì)一直處在“轉(zhuǎn)”的過(guò)程中。目前，鄂倫春自治旗共有7個(gè)獵民村，這些村的獵民轉(zhuǎn)產(chǎn)情況怎樣？
吳濤：我從2003年開(kāi)始擔(dān)任副旗長(zhǎng)，長(zhǎng)期負(fù)責(zé)民族工作，每年都會(huì)到獵民村去看看。這7個(gè)獵民村有900多位獵民，大約只有20%的人可以說(shuō)已經(jīng)成功實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)產(chǎn)。其中，從事養(yǎng)殖業(yè)和食用菌種植的是少數(shù)，多數(shù)種地，是農(nóng)業(yè)大戶(hù)。其余80%的人還得靠政府救濟(jì)生活?，F(xiàn)在獵民享受雙重低保，即城鎮(zhèn)最低生活保障和農(nóng)村最低生活保障。獵民看病的費(fèi)用和子女入學(xué)費(fèi)用由政府負(fù)責(zé)。以前，獵民每人每月有70元護(hù)林員津貼，現(xiàn)在這項(xiàng)津貼已經(jīng)被取消了。學(xué)生上學(xué)也有補(bǔ)助，每個(gè)學(xué)生每月補(bǔ)助14元，初中生在學(xué)校吃住免費(fèi)。
何群：80%沒(méi)有實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)產(chǎn)的獵民主要從事什么生產(chǎn)？
吳濤：2008年，呼倫貝爾市提出了“雙80”的目標(biāo)，即80%的獵民要參與到勞動(dòng)中，80%的獵民要通過(guò)勞動(dòng)年增收1000元。為此，旗里籌措了1000萬(wàn)元基金用于獵民村發(fā)展生產(chǎn)項(xiàng)目。2008年，7個(gè)獵民村大部分搞了黑木耳種植，有的村子還搞了樺子菇種植。項(xiàng)目實(shí)施以后，帶動(dòng)了大部分獵民參與到生產(chǎn)中。獵民從事集體勞動(dòng)，享受雇傭農(nóng)民工待遇，一天能掙二三十元，生產(chǎn)、銷(xiāo)售等過(guò)程都由集體負(fù)責(zé)。
現(xiàn)在，已經(jīng)沒(méi)有多少集體土地可分給獵民耕種了。上世紀(jì)八九十年代，政府鼓勵(lì)獵民開(kāi)地，每個(gè)獵民都有三五十畝的開(kāi)發(fā)指標(biāo)，地是開(kāi)出來(lái)了，但是大家不會(huì)種，而且這些地的土質(zhì)也不太好，種一年賺不了多少錢(qián)。后來(lái)，許多獵民把土地租出去或者賣(mài)出去，導(dǎo)致土地逐漸集中到少部分人手里。對(duì)此，政府干預(yù)不了，因?yàn)橥恋厥褂脵?quán)歸獵民個(gè)人所有。2008年實(shí)施發(fā)展生產(chǎn)項(xiàng)目以后，我覺(jué)得效果還可以。比如，托河鄉(xiāng)與公司合作，搞了1000只基礎(chǔ)羊（1000只母羊、100只種公羊）工程。
何群：獵民怎樣參與此項(xiàng)工程？
吳濤：首先是鼓勵(lì)獵民到牧點(diǎn)（牧場(chǎng)）干活，學(xué)習(xí)養(yǎng)羊技術(shù)。獵民若有能力，可以第一年養(yǎng)10只羊，第二年養(yǎng)15只，慢慢地將養(yǎng)殖規(guī)模發(fā)展起來(lái)；若是沒(méi)有能力養(yǎng)，也可以把羊羔賣(mài)了。這些項(xiàng)目的實(shí)施，極大地激發(fā)了鄂倫春獵民的生產(chǎn)積極性。
何群：7個(gè)獵民村是否都在推行種木耳、養(yǎng)羊等產(chǎn)業(yè)？
吳濤：現(xiàn)在基本上是有側(cè)重地推行?；鸩皇前捉o的，使用期為3年，3年后要還給旗里，項(xiàng)目實(shí)施者是第一責(zé)任人，實(shí)行鄉(xiāng)長(zhǎng)、鄉(xiāng)黨委書(shū)記終身責(zé)任制。
何群：與傳統(tǒng)狩獵文化適應(yīng)相關(guān)，獵民生產(chǎn)組織形式事關(guān)重大。聽(tīng)您介紹，現(xiàn)在主要還是采取集體組織的方式，而不是分給一家一戶(hù)單干。
吳濤：將來(lái)的發(fā)展方向是個(gè)人-家庭來(lái)做，集體來(lái)組織。在初期采用集體生產(chǎn)的方式，可以培養(yǎng)獵民的興趣。
何群：采用集體組織生產(chǎn)的方法，優(yōu)越性在哪里？
吳濤：讓公司承包土地、獵民來(lái)做工的做法，風(fēng)險(xiǎn)較小，如果有天災(zāi)人禍造成的損失，由公司賠償。公司每年交給政府的羊的數(shù)量是一定的，而且每年還要接受兩三名獵民到牧場(chǎng)工作、學(xué)習(xí)養(yǎng)殖技術(shù)，支付工錢(qián)。
何群：這種生產(chǎn)組織方式前景怎樣？
吳濤：政府的設(shè)想是通過(guò)3到5年努力，使獵民進(jìn)民營(yíng)企業(yè)或牧場(chǎng)工作，學(xué)習(xí)技術(shù)，實(shí)現(xiàn)自我生存發(fā)展，或者通過(guò)一代人的努力，解決生產(chǎn)問(wèn)題。初衷是如此，應(yīng)該行。
何群：新中國(guó)成立后，鄂倫春族轉(zhuǎn)產(chǎn)幾經(jīng)起落，似乎沒(méi)有一次能夠堅(jiān)持下來(lái)。
吳濤：現(xiàn)在我們有1000萬(wàn)基金投入，并且內(nèi)蒙古自治區(qū)的18個(gè)廳局都在幫扶我們，每年給獵民的項(xiàng)目基金也不少，這些基金足以撐起獵民生產(chǎn)。現(xiàn)在的問(wèn)題是項(xiàng)目規(guī)模小，若規(guī)模達(dá)到一定程度，就可以招商引資，通過(guò)就地轉(zhuǎn)換加工實(shí)現(xiàn)增值，這樣不僅能解決獵民轉(zhuǎn)產(chǎn)問(wèn)題，而且能增加旗里的財(cái)政收入。
何群：現(xiàn)在的問(wèn)題是外部資金一撤，獵民就不好辦了，不像農(nóng)民有地就有飯吃。
吳濤：關(guān)鍵是政府得長(zhǎng)期堅(jiān)持這種做法，或者有更好的讓獵民能接受并掙更多錢(qián)的辦法。
何群：獵民自己想從事什么產(chǎn)業(yè)？
吳濤：其實(shí)除了打獵之外，獵民自己也不知道該從事什么生產(chǎn)。當(dāng)然，也有獵民出去打工的，但因不懂得維權(quán)，不懂得簽訂合同，自身權(quán)益經(jīng)常受侵害。
政府應(yīng)當(dāng)如何有效引導(dǎo)人口較少民族文化的變遷？人口較少民族的發(fā)展應(yīng)當(dāng)采取怎樣的方式？無(wú)論如何，做出的選擇和決策都應(yīng)該建立在對(duì)人口較少民族社會(huì)實(shí)際的判斷之上
何群：2004年，朝陽(yáng)獵民村搬遷至大楊樹(shù)鎮(zhèn)附近，行政上屬大楊樹(shù)鎮(zhèn)管理。聽(tīng)說(shuō)獵民開(kāi)始不愿意搬，這是為什么？
吳濤：朝陽(yáng)獵民村搬遷是旗里的決定，因?yàn)樵瓉?lái)的朝陽(yáng)獵民村所在地交通不便，總是發(fā)展不起來(lái)。為了改變貧窮落后的狀況，旗里爭(zhēng)取到一些資金用于該村整體搬遷。搬到大楊樹(shù)鎮(zhèn)附近以后，村里的孩子上學(xué)、村民看病各方面都方便。
新朝陽(yáng)獵民村距離大楊樹(shù)鎮(zhèn)4公里，村名改為多布庫(kù)爾獵民村，兩地有柏油路相連。一開(kāi)始，獵民不愿意搬，主要是擔(dān)心將來(lái)的生活。其實(shí)在搬遷之前，旗里已經(jīng)考慮到獵民到新定居點(diǎn)后的生產(chǎn)問(wèn)題。我們當(dāng)時(shí)想，要發(fā)展民族旅游業(yè)、民族特色餐飲業(yè)等。現(xiàn)有村里有20匹馬，蓋了撮羅子民族村，還搞野生漿果采摘等。你有機(jī)會(huì)的話(huà)可以去看看，快形成規(guī)模了。獵民有的在民族村里干活，有的做民族工藝品，無(wú)論對(duì)集體還是個(gè)人都有好處。孩子坐中巴車(chē)到鎮(zhèn)里上學(xué)，車(chē)票只要一元錢(qián)。現(xiàn)在看來(lái)，這個(gè)路子是對(duì)的，在接近我們的設(shè)想，獵民也覺(jué)得高興。
何群：與朝陽(yáng)獵民村搬遷發(fā)展設(shè)想相關(guān)，現(xiàn)在談獵民轉(zhuǎn)產(chǎn)，是否大的思路已經(jīng)調(diào)整，即轉(zhuǎn)產(chǎn)并不意味著完全從事農(nóng)業(yè)或從事某種產(chǎn)業(yè)？
吳濤：是的。我們目前正在運(yùn)作保護(hù)、傳承、挖掘鄂倫春族傳統(tǒng)文化工作，如果可能，我們想爭(zhēng)取一部分林地用來(lái)建鄂倫春族生態(tài)博物館，發(fā)展鄂倫春族風(fēng)俗旅游業(yè)，并招收一部分懂鄂倫春族傳統(tǒng)文化的人（老、中、青結(jié)合），讓他們?cè)谀抢锷?，從事鄂倫春族傳統(tǒng)生產(chǎn)。
何群：您覺(jué)得有獵民愿意像您說(shuō)的那樣到林子中生活嗎？
吳濤：有不少獵民都愿意這樣。鄂倫春族傳統(tǒng)文化的環(huán)境載體沒(méi)有了，何談傳統(tǒng)文化的保護(hù)、傳承呢？比如，鄂倫春語(yǔ)中的許多詞匯都與狩獵的生產(chǎn)生活方式相關(guān)，環(huán)境沒(méi)了，語(yǔ)言也快沒(méi)了。
何群：對(duì)于四五十歲的獵民來(lái)說(shuō)，他們的父輩是狩獵者，是否他們已不太愛(ài)打獵了？
吳濤：也想打獵。這更多是從小受父輩影響、文化熏陶的結(jié)果，他們骨子里就想和這片林子融為一體。打著獵物，會(huì)有成就感，在林子里生活才能體現(xiàn)他們的人生價(jià)值。
何群：就傳統(tǒng)文化而言，怎樣的保護(hù)才是最好的保護(hù)？黑龍江省呼瑪縣白銀那鄂倫春族鄉(xiāng)建立了民間藝術(shù)團(tuán)，表演、展示民族傳統(tǒng)歌舞、服飾。這些活動(dòng)不僅增加了村民的經(jīng)濟(jì)收入，還增強(qiáng)了鄂倫春族的民族自信心、自豪感，當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)也因此煥發(fā)生機(jī)。
吳濤：現(xiàn)在的環(huán)境下，這么做是好的方式。但如果對(duì)這些活動(dòng)有興趣的鄂倫春人沒(méi)了，這種方式也就沒(méi)了。他們的下一代要升學(xué)，要融入現(xiàn)代社會(huì)生活，當(dāng)人們有更好的選擇時(shí)，也就不會(huì)從事這些活動(dòng)了。
何群：那么哪種保護(hù)方式才具有生命力？
吳濤：就像剛才我談過(guò)的，給鄂倫春族一塊保留地，讓有文化素養(yǎng)的鄂倫春人自愿到里面生活。那里有最古老的仙人柱，也有商店、賓館，游客可以體驗(yàn)傳統(tǒng)狩獵文化，每個(gè)獵民都是導(dǎo)游，由此獲得報(bào)酬?？傊?，用民族文化支撐起這塊保留地，或者叫鄂倫春族生態(tài)博物館。
何群：您的這一思路是怎樣形成的？
吳濤：我在旗里分管旅游工作時(shí)，曾與上級(jí)部門(mén)共同制定了一套旅游規(guī)劃。怎樣把保護(hù)鄂倫春族傳統(tǒng)文化與發(fā)展旅游業(yè)聯(lián)系起來(lái)？我們認(rèn)為，一方面要發(fā)揮只有在鄂倫春地區(qū)才能體會(huì)到狩獵文化的優(yōu)勢(shì)，另一方面要發(fā)揮獵民可以幫助游客實(shí)現(xiàn)體驗(yàn)狩獵文化愿望的長(zhǎng)處。如果不恢復(fù)傳統(tǒng)生存環(huán)境，那么傳統(tǒng)狩獵文化的存在也不會(huì)長(zhǎng)久。上世紀(jì)50年代那些關(guān)于鄂倫春族的文學(xué)作品，為什么又多又好？因?yàn)樽髌访枋鰧?duì)象的生活在，而現(xiàn)在只是聽(tīng)人講。要營(yíng)造一種環(huán)境，讓獵民真實(shí)地生活在那里，可以在傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間穿行。
何群：人要讀書(shū)，要趨利避害，希望通過(guò)調(diào)整適應(yīng)社會(huì)，這是人性的基本內(nèi)容。是否有人接受您的設(shè)想，尤其是年輕人？畢竟到北京這樣的城市讀書(shū)、生活，與在獵民村里是不一樣的。
吳濤：也許未來(lái)會(huì)有許多鄂倫春人在外地生活，但傳統(tǒng)的鄂倫春人是不愿意離開(kāi)那片林子的。
影響一個(gè)民族生存發(fā)展的因素有自然的、外部社會(huì)的、文化內(nèi)部的三方面。外部社會(huì)因素涉及國(guó)家大的政治、社會(huì)環(huán)境，政府政策以及周?chē)鞣N異質(zhì)性社會(huì)狀況。在倡導(dǎo)平等、公正，極力避免人口較少民族被邊緣化的前提下，談文化內(nèi)部因素，更多與文化適應(yīng)能力、文化優(yōu)勢(shì)有關(guān)
何群：您覺(jué)得目前影響鄂倫春族生存、發(fā)展的主要因素是什么？
吳濤：一是管理體制。歸根結(jié)底，就是地方和林業(yè)部門(mén)的矛盾。這種體制直接影響到鄂倫春族經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展，比如修路、架橋、鋪線(xiàn)、蓋房，都受林權(quán)制約。二是天然林保護(hù)工程在實(shí)施過(guò)程中，沒(méi)有充分考慮當(dāng)?shù)卣桶傩盏睦?。如保護(hù)一片林子，國(guó)家把相關(guān)的經(jīng)費(fèi)付給林業(yè)部門(mén)，還取消了林業(yè)部門(mén)給地方的農(nóng)林特產(chǎn)稅，地方不僅財(cái)政收入少了一大塊，還要為森工企業(yè)招來(lái)的工人、家屬提供最低生活保障，負(fù)擔(dān)相關(guān)費(fèi)用。三是人才流失嚴(yán)重。
目前，鄂倫春族發(fā)展面臨的最大問(wèn)題是民族文化消亡的速度過(guò)快。比如，現(xiàn)在四五十歲以下的鄂倫春人已經(jīng)沒(méi)有幾個(gè)會(huì)說(shuō)鄂倫春語(yǔ)了。鄂倫春族沒(méi)有文字，如果會(huì)說(shuō)鄂倫春語(yǔ)的老人去世，鄂倫春語(yǔ)就等于消失了。因此，建立鄂倫春族生態(tài)博物館，是有多方面意義的大事：一是保存了鄂倫春語(yǔ)言；二是把與生產(chǎn)、生活密切相關(guān)的文化保存下來(lái)；三是獵民可以獲得豐厚的收入，還能把當(dāng)?shù)丨h(huán)境保護(hù)好。
何群：您覺(jué)得現(xiàn)在鄂倫春族群眾對(duì)于自己的生活有什么考慮？他們覺(jué)得怎樣更好些？
吳濤：我認(rèn)為他們也感覺(jué)很迷惘，也不知道怎么樣才能更好，可能覺(jué)得比現(xiàn)在好一點(diǎn)就行。實(shí)際上，鄂倫春人的要求不是很高，這是鄂倫春族的特點(diǎn)。只要明天的生活比今天好點(diǎn)，就非常滿(mǎn)足。
何群：您認(rèn)為這是影響一個(gè)民族發(fā)展的內(nèi)在因素？
吳濤：是的。鄂倫春族本身索取的欲望就不強(qiáng)，往往滿(mǎn)足于現(xiàn)在的生活。歷史并不遙遠(yuǎn)，文化傳統(tǒng)不是幾年、幾十年就會(huì)消失的，包括欲望的強(qiáng)弱。
何群：作為鄂倫春自治旗政府主要負(fù)責(zé)人之一，您認(rèn)為政府在處理民族問(wèn)題時(shí)應(yīng)考慮哪些問(wèn)題？就鄂倫春族發(fā)展而言，政府過(guò)去沒(méi)考慮或考慮不周到的事情主要有哪些？
吳濤：現(xiàn)在政府有些工作做不了，如前面談到的劃一塊地作為鄂倫春族保留地的事。一個(gè)林權(quán)就把我們治了?，F(xiàn)在只能做一些力所能及的事，組織獵民唱唱傳統(tǒng)民歌、跳跳傳統(tǒng)舞蹈，但是，這些辦法不能從根本上解決鄂倫春族傳統(tǒng)文化傳承、保護(hù)問(wèn)題，治標(biāo)不治本。
何群：?jiǎn)栴}是，您說(shuō)的那個(gè)“根本問(wèn)題”有可能解決嗎？
吳濤：應(yīng)該有可能解決。農(nóng)民要有地，牧民要有草場(chǎng)，獵民要有林子，不然不能稱(chēng)之為“獵民”。做“什么人”，就該有什么生產(chǎn)資料。