走到民眾中去
周玉寧（文藝報(bào)記者，以下筒稱周）：非常感謝費(fèi)老能接受我的采訪。想請您談?wù)勥M(jìn)入新世紀(jì)以后，尤其是在國際國內(nèi)形勢發(fā)生巨大變化的今天，我們在文化建設(shè)上所面臨的問題。當(dāng)然這個題目很大，但我想可以從一些細(xì)節(jié)入手。您對當(dāng)前文化現(xiàn)狀的基本估價是怎樣的呢？我聽說您在一些會議上提出這樣一個觀點(diǎn)，即目前我們所處的是一個注重物質(zhì)的時代，而您期待著一個人們更注重精神生活、更追求藝術(shù)表現(xiàn)的時代，即非物質(zhì)時代的來臨。您又是怎樣看待當(dāng)前頗流行的追求享樂的社會文化現(xiàn)象？
費(fèi)孝通（以簡稱費(fèi)）：現(xiàn)在從整個世界來看，有不少人生活的基本要求、文化的基本要求，大致上可以滿足了。當(dāng)然這么說也不完全準(zhǔn)確，事實(shí)上還有相當(dāng)多的一部分人的基本生活要求沒有得到滿足。在中國，包括我們在內(nèi)的一部分人在生活資料上，也就是在衣食住行的基本生活需要上，是可以滿足了?，F(xiàn)在進(jìn)一步還要得到什么東西呢？精神上需要得到什么東西呢？
從理論上講，在滿足精神生活的需求方面，我們應(yīng)當(dāng)有豐富的滿足方式，這可以從多個方面來進(jìn)行。但我們目前，在以什么樣的方式去滿足精神生活需求上，還沒有比較清晰的方式出現(xiàn)。從社會表現(xiàn)上看，現(xiàn)在城市中追星的風(fēng)氣很盛，這不僅僅是年輕人趕時髦，也從另一方面表現(xiàn)出他們需要有精神生活。但應(yīng)當(dāng)怎么去滿足他們的精神生活，這個問題也還沒有取得很大的進(jìn)展。這不是我的問題，是你們的問題。文藝工作者應(yīng)當(dāng)把這件事情（指怎樣滿足群眾的精神需求）看作是社會的需要來對待。現(xiàn)在，這個問題提出來了。在一部分人特別是青年里面，生活問題解決以后，他們又追求什么呢？他們追求精神上有所寄托，這個問題要靠文藝工作者為他們提供一個滿足精神需要的方向、一些滿足精神需要的資料。這像滿足人們衣食住行的需要一樣，也要有人去提供。
方李莉（以下簡稱方）：費(fèi)老講的這個，就是指非物質(zhì)文化的消費(fèi)服務(wù)問題。
費(fèi)：現(xiàn)在需要產(chǎn)生一套大家都能接受的、能滿足人們現(xiàn)時精神生活要求的文藝樣式。這包括很多方面，從文藝作品、從畫圖到生活用具，都包括在內(nèi)。目前群眾對精神生活的要求我們是看到也感覺到了，但是，滿足這些要求的創(chuàng)作力量我們還沒看到，也沒有人自覺地去做；文藝工作者還沒感覺到自己從事的事業(yè)對群眾的重要性，我們看到的是群眾對文藝作品的強(qiáng)烈需要。
方：這就是說群眾的需要已跑到創(chuàng)作前面去了。
費(fèi)：我們的文藝工作者也沒有研究現(xiàn)在群眾究竟需要什么，什么樣的文藝作品才能滿足他們，現(xiàn)在的創(chuàng)作者只是跟著西方走，我認(rèn)為這不是一個很健全的方向。可是我也拿不出一個正確的方向來。我覺得，應(yīng)當(dāng)從我們的傳統(tǒng)文化里面去找一套東西，能比西方文化更能適應(yīng)中國人精神生活要求的東西。這方面還需要開掘的東西很多，可是還沒有多少人很好地去研究它，因?yàn)槲覀儺吘故怯袔浊攴e累的文化，必然有比較豐富的內(nèi)容可以滿足我們中國人的精神生活需要，特別在人和人的關(guān)系方面，生活的藝術(shù)、藝術(shù)的生活方面，從事文藝工作的人應(yīng)當(dāng)從這些方面入手，認(rèn)識中國文化的性質(zhì)、我們自己已經(jīng)有的底子。剛才我們講的很清楚，我們要去發(fā)掘一套我們喜聞樂見的藝術(shù)表現(xiàn)方式，沒有一批人去做這些事情是不行的，我們需要一套既在技術(shù)層面繼承傳統(tǒng)，又適合中國人新的精神生活需要的文藝作品。現(xiàn)在中央人民廣播電臺有一個新的欄目叫“民間中國”，這個創(chuàng)意很好，是到民間的生活里去發(fā)掘一套既有新內(nèi)容又讓人喜聞樂見的文藝形式，來滿足當(dāng)前中國人民的需要。我自己不是搞文藝工作的，可是我很喜歡文藝作品。
周：您喜歡哪些方面的文藝作品？
方：費(fèi)老散文寫得很好，詩也寫得不錯，書法更好。老先生以前還畫過一點(diǎn)畫，挺有藝術(shù)細(xì)胞的。
費(fèi)：可是我的藝術(shù)細(xì)胞沒有發(fā)展，現(xiàn)在要發(fā)展來及了，它要有很多條件的。現(xiàn)在文藝工作者可以利用他們已有的條件，為滿足人民群眾的精神生活服務(wù)，還需要定一個方向，藝術(shù)發(fā)展的方向應(yīng)由大家研究一下、討論一下。這個方向在我看來就是傳統(tǒng)結(jié)合創(chuàng)造，也就是在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上吸收新的文化、新的未來文化。
方：新的未來文化不是在沒有土壤的情況下成長的。
費(fèi)：在繼承傳統(tǒng)上，日本做得比較好。日本已失傳的文藝形式，還發(fā)掘出來進(jìn)行表演。中國呢，有些文藝作品學(xué)西方學(xué)得很好，可是它沒有結(jié)合進(jìn)中國的文化傳統(tǒng)，表現(xiàn)我們自己的特點(diǎn)，我還沒有看到多少這樣的文藝作品。最近電視上看到駱玉笙唱大鼓戲。駱玉笙有民間的色彩，人們是樂于接近她的，她也有很多新內(nèi)容，我覺得她這個方向是對頭的，可是她的繼承人不多。
方：費(fèi)老是說民間的文化、民間的藝術(shù)不能把它全丟了。
費(fèi)：我們那時唱白毛女，這個方向是對的?？墒亲罱@種藝術(shù)創(chuàng)作方式?jīng)]有得到發(fā)展，現(xiàn)在的明星都是香港式明星，這關(guān)系到一個中國的藝術(shù)方向問題。在這方面沒有培養(yǎng)人才，沒有給他們機(jī)會，這需要你們媒體工作者的參與，要提出一個藝術(shù)發(fā)展的方向，這個方向毛主席曾指出過，很清楚。我的理解，就是不能放棄傳統(tǒng)，要在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上創(chuàng)新。
周：當(dāng)前的世界潮流是全球一體化趨勢在加強(qiáng)，您現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)堅(jiān)守傳統(tǒng)，其實(shí)也是對本土文化的堅(jiān)守。如何既保持自己的民族傳統(tǒng)又與世界科技、經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)展潮流保持一致？有的學(xué)者提出21世紀(jì)是中國文化的世紀(jì)，認(rèn)為中國文化將引導(dǎo)世界潮流，您怎樣看待這個問題？
費(fèi)：中國文化自己要革新，要有新的東西才能參與到世界文化之中，我不是說領(lǐng)導(dǎo)世界文化，而是要參與到世界文化之林，我們自己有自己的文化。
方：也說是說西方不能領(lǐng)導(dǎo)我們，我們也不能領(lǐng)導(dǎo)西方。
費(fèi)：我們?nèi)硕?，我們有十幾億的人民，十幾億的人民不能都去追香港明星。我們在毛澤東時代有創(chuàng)立自己的新文藝的苗頭，我自己不是參加文藝工作的人，可是我們在旁邊看，認(rèn)為這個方向?qū)︻^，可是這點(diǎn)好像沒有繼續(xù)下去，沒出人才嘛。現(xiàn)在還是我年輕時熟悉的人，他們一個個都死了，新的一代人沒有出來，沒有新的明星出來也意味著這個還不成風(fēng)氣。這個責(zé)任不在沒人，人是有的，沒有去培養(yǎng)，去鼓勵他，給也創(chuàng)造條件。明白我的意思嗎？
周：明白。您的意思主要說新的一代沒起來，主要是我們沒有去培養(yǎng)，沒有給他一定的機(jī)會和氛圍。
費(fèi)：對。給他捧場。要捧場的，要鼓吹，給他機(jī)會出面，同群眾見面，這是你們媒體的責(zé)任。
方：應(yīng)該扶植一些有中國特色的藝術(shù)家。
費(fèi)：現(xiàn)在條件好多了，電視天天有，但卻不?？吹秸嬲兄袊就溜L(fēng)格的藝術(shù)家，中國現(xiàn)在藝術(shù)還是沒有深入到民間去。當(dāng)然，這與媒體的工作不夠也有關(guān)系，媒體沒有感覺到這是自己的責(zé)任，天天講毛澤東的文藝路線，可實(shí)際上現(xiàn)在的文藝很多并沒有同民眾結(jié)合起來。
方：您是不是認(rèn)為有民族特點(diǎn)的文藝作品和演員比較少？
費(fèi)：對。他們不走到民眾里面去。
方：脫離了民間。
費(fèi)：從民間出來為民間服務(wù)，不要依靠好萊塢文化，好萊塢文化不是中國的文化。當(dāng)然，技術(shù)方面，科技方面我們也要吸收它的，要大量的吸收，以此來培養(yǎng)我們自己喜聞樂見的民間文藝?，F(xiàn)在這個風(fēng)氣不強(qiáng)，比如說蘇州的評彈，在我小時候可以在城市里面看到，現(xiàn)在條件好了，反而大家不注意了。
方：都看電視了。
費(fèi)：電視上也很少出現(xiàn)這種文藝形式。電視天天都播什么“同一首歌”。“同一首歌”里面多是些香港式的文化。在聲樂方面講，現(xiàn)在可能比白毛女時代提高了，可是同民間結(jié)合的風(fēng)氣不是很強(qiáng)，但是民間本身也在變，我自己也不很清楚，也沒有人研究，究竟民間的習(xí)慣是不是改變了，我也不清楚，我是太老了。可是在我這過去的一代人物看來，這一代里面沒有出來有強(qiáng)烈的時代代表性的明星。沒有看到。這也許是因?yàn)槲易约旱哪挲g問題，我自己的文化基礎(chǔ)問題，我不能適應(yīng)現(xiàn)在的新的時代。
周：不是的，我認(rèn)為您這些看法都很有價值，對于今天的文藝工作者是有啟示的。
費(fèi)：這代表老年人的看法，上一代的看法。是上一代對于這一代人的看法，覺得他們的代表人物還沒出來。這幾年變化特別大，我自己也趕不上這變化，我寫東西還是我的老筆調(diào)。
周：您的筆調(diào)直白明了，是大家風(fēng)范，誰也學(xué)不來。
費(fèi)：可是喜歡的人可能越來越少了。
周：也不見得，不少年輕人都很喜歡您的著作，大家都知道您，今天我來采訪您就是想請您談?wù)勎幕囆g(shù)方面的問題。下面想請您談?wù)勀鷮?ldquo;中華文藝復(fù)興”的看法，中華民族的振興也意味著文化藝術(shù)的全面復(fù)興，前一段《文藝報(bào)》亮出了“中華文藝復(fù)興”這么一個旗號，您是怎樣看這個問題的呢？
費(fèi)：文藝復(fù)興要有人來做，要有角色的，要有明星的，要有代表性的人物。明星兩個字嘛是要有新名字，我們舊的說法就是有代表性的人物。要有明顯的風(fēng)格，要為群眾所接受，有群眾喜歡的風(fēng)格，這個風(fēng)格是必須從民眾（民間）里面出來，這點(diǎn)很清楚。
我的風(fēng)格嘛代表當(dāng)時的知識分子，大概高中程度的知識分子都看得懂我的文章，這是我文章的特點(diǎn)，在那個時候是大家喜歡看的，因?yàn)榭吹枚?，不賣弄文字。心中有群眾。心中有群眾必然會受歡迎。不離開老百姓說的話，而講的內(nèi)容呢正是大家要知道而不知道的東西。這是講文章的問題，藝術(shù)方面也一樣?，F(xiàn)在我們再講蘇州的評彈的，也出來幾個評彈的明星，后來沒有人提倡啦，就沒有什么發(fā)展，新的內(nèi)容出不來，還是梁山伯祝英臺的階段。
方：它要生存下去，還要跟得上時代的變化。
費(fèi)：發(fā)展是要人的，要培養(yǎng)人才。這幾年在大變化的時代里面，沒有推出很多新的真正代表時代的明星。這個話呢，是我老一代說的，不一定對的。
周：我記得您在一些對話中提出過物質(zhì)文明和精神文明在當(dāng)前還沒有真正地協(xié)調(diào)一致，就是說我們的文化建設(shè)還沒跟上我們時代的發(fā)展，也就是說我們的社會工作者、人文工作者、我們的研究家，包括我們的文學(xué)藝術(shù)家，面對時代的挑戰(zhàn)沒有提出新的東西來。
費(fèi)：對。
周：那么，我們要建設(shè)一種與我們這個時代相協(xié)調(diào)的新的精神文明、新的文化觀念，我們這些人文社會工作者、我們的文藝家，首先要做的重點(diǎn)工作有哪些呢？
費(fèi)：首先要認(rèn)真。把這個事情作為自己一生的事業(yè)做，而不是一個手段、一個目的。我們（這一代）做學(xué)問不作為賺錢的手段，而是有其他的目的的，做事情是看這個事情是否有價值，是對的、是好的、應(yīng)當(dāng)?shù)摹＿@是就價值觀的問題，做人應(yīng)當(dāng)做這樣的人?，F(xiàn)在吃的喝的都能滿足了，生活的要求滿足之后，應(yīng)當(dāng)有精神生活的要求。
周：那么您認(rèn)為我們在精神生活方面的追求首要的是什么呢？
費(fèi)：追求一個更好的世界觀，追求更美好的世界。
周：您對藝術(shù)的提倡。也包括在您對精神的追求里，您理想的世界就是一個藝術(shù)的世界、精神的藝術(shù)，而我們的物質(zhì)生活不需要過于張揚(yáng)、過于鋪張，您覺得我們怎樣才能與這個目的更接近，也就是怎樣去追求這個世界呢？
費(fèi)：要有人出來提倡的，沒有人提倡是不行的。你們媒體要敞開園地，有新的人物出現(xiàn)，沒有人物也就沒有藝術(shù)了。要辦很好的刊物，我以前等著看一些刊物和欄目，現(xiàn)在等著看的東西越來越少，沒有什么特別想要看的東西。辦雜志、辦刊物要佃得人家等著看才行。報(bào)紙也不好看。你們《文藝報(bào)》要辦得人家等著看，那就成功了。這是不容易辦到的，一個國家一個時代都有幾個雜志吸引人的。
周：您在《讀書》雜志發(fā)表過一篇文章，好像說中國沒有經(jīng)過文藝復(fù)興這個階段，對我們的文化是有影響的，您覺得我們不是不還要補(bǔ)上這一課？
費(fèi)：流產(chǎn)了，沒有爆發(fā)出來，沒有爆發(fā)出一個感情的高潮、文化的高潮。
方：現(xiàn)在來爆發(fā)還行不行？
費(fèi)：出來一個“文化大革命”，完蛋了嘛。高潮是“文化大革命”，破壞性的高潮有，建設(shè)性的高潮還沒有。
周：那您覺得這個建設(shè)性的高潮，還是會出現(xiàn)的嗎？
費(fèi)：這不能創(chuàng)造出來，它是歷史決定的，不是哪個人決定的。它來了就來啦。在這想象里面，中國至少要推出一個高潮。經(jīng)濟(jì)高潮已經(jīng)逐步出來了，這兩年不錯，我下去跑著看過。
方：文藝高潮下一步出來？
費(fèi)：應(yīng)當(dāng)有一個高潮。
方：否則這個社會發(fā)展就不平衡了。
費(fèi)：反正高潮的準(zhǔn)備工作不夠。希望了一批人呢?，F(xiàn)在的年輕人沒有像我們那個時候的人有勁，我們那一代人是很有創(chuàng)新勁的。現(xiàn)在的年輕人很多到到外國去了。
周：您覺得受西方教育的年輕人，回國以后會對國內(nèi)的文化建設(shè)有促進(jìn)嗎？
費(fèi)：沒有出現(xiàn)很多了不起的人才，至少我沒有碰上過，也沒有看到一代新的人才脫穎而出。這東西不能著急的，它自己要出來就出來，不出來也沒有辦法。
周：現(xiàn)在我們國家提出要培養(yǎng)跨世紀(jì)的人才，您今天也講了很多關(guān)于我們的文化藝術(shù)人才的問題，從國家文化發(fā)展的角度看，我們應(yīng)該怎么樣推動這批人才的出現(xiàn)？
費(fèi)：這個問題太大了，這是黨的一個事業(yè)方向的問題。現(xiàn)在主要還是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題。這是我們的責(zé)任，底子沒有不行。底子發(fā)展之后，還要有這樣一個文藝高潮，現(xiàn)在就應(yīng)當(dāng)去準(zhǔn)備的?？吹倪h(yuǎn)一點(diǎn)就應(yīng)當(dāng)準(zhǔn)備的。這準(zhǔn)備不是哪一個人要準(zhǔn)備，是要在人心中自然地發(fā)生出來的。
周：再次感謝您接受我的采訪。