費(fèi)孝通（以下簡(jiǎn)稱：費(fèi)）：你寫的《中國(guó)西部——文化藝術(shù)遺產(chǎn)的大寶庫(kù)》，以及準(zhǔn)備申報(bào)的科研項(xiàng)目——《西部人文資源的保護(hù)、開(kāi)發(fā)和利用》的課題設(shè)計(jì)方案，我都看了，寫得很好，很有想法。我認(rèn)為對(duì)西部的開(kāi)發(fā)，應(yīng)該是立體的，其中不僅是包括經(jīng)濟(jì)的開(kāi)發(fā)，也包括自然資源和人文資源的保護(hù)和開(kāi)發(fā)、利用?，F(xiàn)在人們對(duì)于自然資源的保護(hù)、開(kāi)發(fā)和利用的問(wèn)題已經(jīng)有點(diǎn)意識(shí)了，并且也正在這樣做，我覺(jué)得很好。但是對(duì)于人文資源的保護(hù)、開(kāi)發(fā)和利用能夠有深刻認(rèn)識(shí)的人并不多，目前還沒(méi)有專門的人在做這方面的研究工作，應(yīng)該把這項(xiàng)工作加到西部開(kāi)發(fā)的這個(gè)大的戰(zhàn)略中去。申報(bào)這樣一個(gè)課題，我覺(jué)得是非常重要的，它的重要性應(yīng)當(dāng)同等于經(jīng)濟(jì)的開(kāi)發(fā)和自然生態(tài)的保護(hù)。它們應(yīng)該是一個(gè)平行發(fā)展的整體，也就是說(shuō)，社會(huì)的進(jìn)步應(yīng)該是一種全面的進(jìn)步，如果只有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，而在生態(tài)的保護(hù)、文化藝術(shù)的發(fā)展、人的文明程度的提高等方面都很落后的話，其不僅不是一種進(jìn)步，還很可能是一種破壞和退步。因此，對(duì)于西部的開(kāi)發(fā)應(yīng)該是一種全面的、全方位的，即從經(jīng)濟(jì)的繁榮到生態(tài)平衡的合理發(fā)展到文化藝術(shù)繁榮。

方李莉（以下簡(jiǎn)稱：方）：有關(guān)這個(gè)課題我們?cè)侯I(lǐng)導(dǎo)很重視，還為此專門召開(kāi)了專家論證會(huì)，在會(huì)上許多的專家都有非常精彩的發(fā)言。會(huì)后，院領(lǐng)導(dǎo)決定，這個(gè)課題由我來(lái)牽頭，并組織院里以及其他相關(guān)單位的各方面的骨干力量來(lái)共同做。同時(shí)，還希望請(qǐng)您來(lái)做我們這個(gè)課題的學(xué)術(shù)指導(dǎo)。

費(fèi)：我年紀(jì)大了，做不了什么具體的事，但可以為你們出出主意，開(kāi)開(kāi)路。同時(shí)，為西部開(kāi)發(fā)做點(diǎn)工作，也是我義不容辭的事。

方：長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)藝術(shù)研究院都只是關(guān)注對(duì)藝術(shù)本身的研究。它和社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的研究是兩個(gè)不相干的領(lǐng)域，但我們目前要做的西部人文資源的研究，如果不和社會(huì)學(xué)、人類學(xué)結(jié)合起來(lái)，就很難有研究上的深度和廣度。只有把藝術(shù)學(xué)和社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、包括考古學(xué)、歷史學(xué)、民俗學(xué)結(jié)合起來(lái)，我們對(duì)西部人文資源的研究才能完整，也才能走出一條新的學(xué)術(shù)研究的路子來(lái)。也才能適合于現(xiàn)在新的形勢(shì)發(fā)展的需要，從這一點(diǎn)來(lái)講，我們需要您做我們的老師，為我們把握方向。

費(fèi)：跨學(xué)科的交叉研究，是以后學(xué)術(shù)研究的新路子，你這個(gè)想法是很好的。其實(shí)，很多路子都是靠自己闖出來(lái)的，你就大膽的去闖。下面你可以談?wù)勀銓?duì)西部開(kāi)發(fā)的一些想法。

方：對(duì)西部的開(kāi)發(fā)我始終有一種擔(dān)憂，人類每一種文化的形成都是經(jīng)過(guò)了幾千年甚至上萬(wàn)年的積累而發(fā)展起來(lái)的，人類各文化之間有它們的相通性，但也有各自的獨(dú)立性和獨(dú)創(chuàng)性，每一種文化的經(jīng)驗(yàn)和智慧、以及信息庫(kù)藏都是其它的文化所無(wú)法完全代替的。我國(guó)的西部由于它特殊的地理位置和人文化環(huán)境，使它的文化藝術(shù)的原生態(tài)狀況，得到了較好的保存，其在人類文化中的地位，相當(dāng)于生物界中沒(méi)有遭到過(guò)破壞的遺傳多樣性中心，在那里幾乎囊括和繼續(xù)保留了人類所有發(fā)展階段的各種文化類型。如分布在內(nèi)蒙一帶的草原文化，也就是游牧文化，這是一種動(dòng)態(tài)的進(jìn)攻性和擴(kuò)展性很強(qiáng)的文化；分布在陜西、陜北一帶的黃土文化，也就是農(nóng)業(yè)文化，這是一種靜態(tài)的、保守的防御性的文化；還有一種就是分布在云貴高原一帶的高原文化,這一類文化由于地處偏僻,所以比較原始,有些地方甚至還保留了人類最早的采集、漁獵文化，這些文化類型在一些發(fā)達(dá)國(guó)家也許是早已絕跡了的，但它們?cè)谖覈?guó)西部的某些地方還在繼續(xù)保存，我們不要小看它們，這是一筆屬于全人類的寶貴財(cái)富。所以，我們要珍惜它，不能隨意的破壞它。

費(fèi)：這些文化確實(shí)是我們的一個(gè)寶貝呀！也就是說(shuō)，我們發(fā)展西部的經(jīng)濟(jì)是對(duì)的，但我們不要忘記了，我們還有這樣的一個(gè)寶貝，這是幾千年中華文明的歷史替我們留傳下來(lái)的。這是一個(gè)很重要的資源，切實(shí)的說(shuō)，在西部地區(qū)的這一廣闊的時(shí)間和空間里，產(chǎn)生過(guò)很多不同的民族、不同的優(yōu)秀人物，他們共同創(chuàng)造了一個(gè)文化的、人文的資源在里邊。之所以稱之為資源，就是其不僅是可以保護(hù)的，而且，還是可以開(kāi)發(fā)和利用的，是可以在新的歷史條件下有所發(fā)展、有所作為的。因此，在開(kāi)發(fā)西部的熱潮下，我們一方面要發(fā)展它的經(jīng)濟(jì)，繁榮它的市場(chǎng)，使西部的發(fā)展和內(nèi)地平衡，甚至超過(guò)內(nèi)地。與此同時(shí)，還要保護(hù)其自然生態(tài)和文化藝術(shù)生態(tài)的平衡，不僅如此，對(duì)于一些已經(jīng)遭到了破壞的自然生態(tài)和文化藝術(shù)生態(tài)，還要加以修復(fù)和再造，甚至重新發(fā)掘。因?yàn)?，自然生態(tài)和文化藝術(shù)生態(tài)，也是一種資源，一種財(cái)富，而且，是一種難以用人工再造的財(cái)富和資源。我們一定要認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

方：不過(guò)，現(xiàn)在保護(hù)和利用西部自然資源和生態(tài)方面的課題已經(jīng)有不少專家在研究，并且也得到了國(guó)家的高度重視和大力支持。但有關(guān)文化藝術(shù)資源和生態(tài)的問(wèn)題卻還沒(méi)有得到應(yīng)有的重視。

費(fèi)：只要我們已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題就好辦了，至于怎么讓大家都來(lái)共同的認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，這就要靠你們?nèi)タ疾?、去研究，然后把這些成果公布出來(lái)，宣傳出來(lái)，讓所有的人都取得共識(shí)，在繁榮和發(fā)展西部經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，也要繁榮和發(fā)展西部的文化和藝術(shù)。

西部的文化和藝術(shù)的確是非常值得我們?nèi)ヌ接?、研究和發(fā)掘的。那里是我國(guó)文化最早的發(fā)祥地之一。在西部的關(guān)中盆地曾發(fā)現(xiàn)了距今約65至85萬(wàn)年的“藍(lán)田人”頭骨化石，距今數(shù)萬(wàn)年或10至20萬(wàn)年的“大荔人”頭蓋骨化石，和距今6000年的最典型和保存最完整的新石器時(shí)代村落半坡遺址和姜寨遺址。中國(guó)許多的最燦爛的文化藝術(shù)都是在那里得到蓬勃發(fā)展和繁榮的，如集中在甘肅、青海、陜西一帶的彩陶藝術(shù)、集中在敦煌一帶的佛教文化和藝術(shù)、集中在新疆、云南一帶的巖畫藝術(shù)等等。同時(shí)，就是在西部如今還存活的一些文化藝術(shù)中也還具有一種主題內(nèi)涵的古老傳承性，在這里我們幾乎能找到所有中國(guó)美術(shù)、音樂(lè)、舞蹈、甚至戲曲、詩(shī)歌發(fā)展的源頭。而且，西部的文化除了有漢族文化之外，還有眾多的少數(shù)民族文化，從其發(fā)展的廣大的時(shí)間和空間中我們能看到多元一體的、由廣大多種民族的群眾創(chuàng)造的文化的相互接觸、相互融合和各自發(fā)展的演化經(jīng)過(guò)。

西漢時(shí)期，當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治階級(jí)打通了從長(zhǎng)安橫穿歐亞大陸的“絲綢之路”，不僅把絲綢文化從中國(guó)推向西域、吐蕃、東南亞、乃至波斯（今伊朗）、羅馬等國(guó)。同時(shí)，同時(shí)也從這條“絲綢之路”傳來(lái)了印度的佛教文化。佛教文化對(duì)中國(guó)文化的影響很大，是西方文化對(duì)中國(guó)文化影響的第一步。主要是在魏晉南北朝到唐朝，甚至宋朝這一時(shí)期，這是中國(guó)傳統(tǒng)文化形成的一個(gè)重要時(shí)期，有關(guān)這一方面的問(wèn)題陳寅恪講得很好，很透徹，你可以好好看看他這方面的文章。

方：在公元9世紀(jì)以前，中國(guó)的政治中心大體在北方而偏西，西北經(jīng)濟(jì)曾是全國(guó)經(jīng)濟(jì)中的主要成分。但經(jīng)過(guò)千余年間開(kāi)辟江南的結(jié)果，長(zhǎng)江中下游逐漸成為中華帝國(guó)的經(jīng)濟(jì)所在。公元十世紀(jì)初唐朝滅亡，西部從此淪入多災(zāi)多難的動(dòng)蕩中——從五代十國(guó)到北宋、遼、西夏、元、明、清，伴隨著民族的斗爭(zhēng)與融合、中國(guó)的分裂與統(tǒng)一，西部同整個(gè)北方兵事頻繁，社會(huì)平安的時(shí)間相當(dāng)短暫，總體經(jīng)濟(jì)水平在反復(fù)中趨向低落，在整個(gè)中國(guó)的文化地位也跌落下去。而且由于西部戰(zhàn)事和上海絲綢之路的發(fā)達(dá)，它的絲綢之路的輝煌地位也已失去，從昔日擁有龐大商業(yè)市場(chǎng)的大都市淪為主要用于控制西北、西南的軍事重鎮(zhèn)。

費(fèi)：就是這樣我們也不能認(rèn)為是它的文化地位跌落下去了，而是我們對(duì)它后來(lái)的文化認(rèn)識(shí)不夠了，主要是我們認(rèn)為它不是主流文化，就不再去認(rèn)識(shí)它。而我們現(xiàn)在搞的人文資源的開(kāi)發(fā)，就是要重新去認(rèn)識(shí)它、理解它、發(fā)掘它。對(duì)于西部文化藝術(shù)的考察，前人已經(jīng)做過(guò)了不少的工作，其中包括考古學(xué)界、人類學(xué)界、民族學(xué)界、藝術(shù)學(xué)界等。這些考察是非常重要的，為今天的考察和進(jìn)一步研究奠定了很好的基礎(chǔ)。這以前的考察和研究大多還是僅僅停留在對(duì)歷史事實(shí)的記錄、觀察和描述上，但在從文化的角度上進(jìn)行進(jìn)一步的理論總結(jié)和深入研究方面還是做得不夠的。如何在藝術(shù)學(xué)的基礎(chǔ)上廣泛的吸取社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、民俗學(xué)、歷史學(xué)的研究方法，變傳統(tǒng)的單項(xiàng)個(gè)別研究為整體的全面研究。在學(xué)術(shù)上進(jìn)行跨學(xué)科、多學(xué)科的交叉研究及理論總結(jié)，這是你們今天要做的事情。比如把藝術(shù)放到一個(gè)社會(huì)歷史的背景中去研究，在這里研究的不僅僅是藝術(shù)本身的歷史，而是整個(gè)歷史對(duì)藝術(shù)的表現(xiàn)。這和單純的藝術(shù)史不一樣，單純的藝術(shù)史談的只是藝術(shù)本身的變化，這里要談到的是社會(huì)和歷史的發(fā)展對(duì)藝術(shù)的影響，我認(rèn)為在這一方面我們的研究還是很薄弱的。

方：對(duì)西部人文資源的保護(hù)、開(kāi)發(fā)和利用，這對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)嶄新的、前人從未研究過(guò)的課題，嶄新的課題必須要有嶄新的視野和嶄新的方法論。它使得我們這次的研究不能停留在以往的藝術(shù)研究的方法上。這次研究和以往不同的是，它是從書齋走向田野、走向社會(huì)，將我們的理論研究和社會(huì)的發(fā)展緊密的聯(lián)系在一起，因此，具有強(qiáng)烈的實(shí)踐性。同時(shí)，新的方法論要求這一研究必須是一個(gè)多學(xué)科交叉的綜合性研究，正如費(fèi)先生剛才說(shuō)所得，我們的研究要廣泛的涉及到歷史學(xué)、考古學(xué)、人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、民俗學(xué)、藝術(shù)學(xué)等。而這種綜合性的研究使其研究的過(guò)程和研究的方法都需要有一種前所未有的創(chuàng)新性。因此，前面可能會(huì)遇到比較多的困難，但我們一定會(huì)想辦法克服的。

不過(guò)做研究是需要一定經(jīng)費(fèi)的，一般國(guó)家撥給社科研究項(xiàng)目的經(jīng)費(fèi)是很少的，盡管院里將會(huì)盡可能給我們支持，但我知道中國(guó)藝術(shù)研究院的經(jīng)費(fèi)也是很緊張的。

費(fèi)：其實(shí)經(jīng)費(fèi)是不重要的，只要你們的研究確實(shí)是有意義的，是能夠推動(dòng)西部文化經(jīng)濟(jì)全面發(fā)展的，國(guó)家一定會(huì)支持的。這是一個(gè)非常大的課題，它不是一個(gè)兩個(gè)人能夠做得了的，而是要集中一大批志同道合的學(xué)者來(lái)做。在這一點(diǎn)上中國(guó)藝術(shù)研究院是有優(yōu)勢(shì)的，在這里集中了大批的各個(gè)不同藝術(shù)門類的研究人才，這是其他任何單位都很難于之相比的。而且這種研究是一個(gè)長(zhǎng)期的研究，這不是一天、兩天，一個(gè)月、兩個(gè)月，一年、兩年能夠完成的，它是要好幾年，甚至對(duì)有些人來(lái)說(shuō)也許這將是一個(gè)終生的研究事業(yè)。

我覺(jué)得對(duì)西部的研究要分幾步走，首先要了解它發(fā)展的歷史，有了一點(diǎn)基礎(chǔ)了，對(duì)它的歷史說(shuō)清楚了，然后再找到幾個(gè)有代表性的可以做田野的地方，花點(diǎn)功夫，做深入的考察，

把它們作為研究的標(biāo)本。在研究的過(guò)程中要用自己的眼睛去看，用心去體會(huì)。我現(xiàn)在是沒(méi)有這種力量了，不能長(zhǎng)期的深入到生活的最低層去了。這是你們的任務(wù)了。

方：但費(fèi)先生可以到西部一些容易去的地方做一些短期的考察。

費(fèi)：我準(zhǔn)備下個(gè)月去西部的幾個(gè)地方看看，同時(shí)也找個(gè)機(jī)會(huì)同大家談?wù)動(dòng)嘘P(guān)人文資源保護(hù)、開(kāi)發(fā)和利用的問(wèn)題，把它的概念和它的重要性講出來(lái)，現(xiàn)在很多人對(duì)這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有很好的認(rèn)識(shí)。

方：我一直覺(jué)得有一個(gè)矛盾的問(wèn)題就是，隨著經(jīng)濟(jì)開(kāi)發(fā)的深入，傳統(tǒng)的文化和藝術(shù)必然要受到?jīng)_擊，我們應(yīng)該怎樣去保護(hù)它們，既不能讓它們不發(fā)展，但又不能讓它們被新的經(jīng)濟(jì)和一體化文化弄得面目全非，完全喪失了自我。對(duì)這個(gè)問(wèn)題不知費(fèi)先生有什么樣的看法？

費(fèi)：我在這一期的《文藝研究》上看到了李澤厚的一篇文章，我認(rèn)為他的一些觀點(diǎn)可以值得考慮。他認(rèn)為對(duì)于本土文化和傳統(tǒng)文化在新的一體化經(jīng)濟(jì)的沖擊下，可以實(shí)行“創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)變”。也就是說(shuō)在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上進(jìn)行創(chuàng)造性的發(fā)展。全球一體化的經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)給人們帶來(lái)一種新的生活方式和新的文化觀念，但真正傳統(tǒng)的好的東西是不會(huì)完全走掉的。我們的任務(wù)就是要把這些好的傳統(tǒng)從生活中提煉出來(lái)，讓大家意識(shí)到和理解到我們有些什么樣的、應(yīng)該保留的優(yōu)秀傳統(tǒng)，并有意識(shí)地去發(fā)揚(yáng)它和繼承它。我把這種行為叫做文化自覺(jué)，這就是自知之明。

我們現(xiàn)在連自己有多少財(cái)產(chǎn)都不知道，自己有些什么資源也不知道。人對(duì)各種資源的認(rèn)識(shí)是逐步的，現(xiàn)在我們對(duì)自然資源已經(jīng)了解了不少，逐步的明白了有天然氣、石油、太陽(yáng)能、核能等等，這也是一步一步的自覺(jué)嘛。對(duì)人文的資源也是一樣，要有意識(shí)的去理解，去知道、去逐步明白，要把我們以前不知道的資源逐步挖掘出來(lái)，要知道我們自己究竟有多少財(cái)產(chǎn)，這是第一步。這要從歷史里邊來(lái)看，在歷史上有兩個(gè)中心主義，第一個(gè)是漢族中心主義，再一個(gè)就是西方中心主義，就是這兩個(gè)中心主義把西部的文化給淹沒(méi)了。大家不去看它、了解它了。一講就講漢族的東西，其實(shí)西部不僅僅是漢族；一講就講西方的力量，不重視本土的力量。在這兩個(gè)中心主義之下，就把我們西部的這一廣大地區(qū)的人文資源給掩蓋起來(lái)了。西部是一個(gè)多民族的地區(qū)，我們要承認(rèn)它的文化的多元性，這些不同民族的存在，都是根據(jù)自己不同的自然環(huán)境和人文環(huán)境形成了自己的不同的民族文化。這些民族的文化歷史和漢族一樣長(zhǎng)、一樣重要和一樣珍貴，我們必須要正確的認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

另外，我們?cè)诳疾旌脱芯恐羞€要完成的一個(gè)任務(wù)就是要了解，并要讓大家知道，這些傳統(tǒng)的民族文化，將如何在這新的歷史條件和新的文化背景下，產(chǎn)生新的變化和有新的發(fā)展。同時(shí)我們應(yīng)該怎樣去保護(hù)和發(fā)揚(yáng)這些文化中的一些優(yōu)秀傳統(tǒng)。同時(shí)，我還要講的一個(gè)問(wèn)題就是，在這全球經(jīng)濟(jì)一體化和文化一體化猛烈席卷過(guò)來(lái)的時(shí)候，不要把西部這些多元的文化給沖掉了，給毀滅了，我們有責(zé)任要提醒大家。

我下個(gè)月要去陜西和甘肅一帶考察，你有沒(méi)有時(shí)間和我一起去，要去的話，我們還可以沿途，邊做西部的考察，邊繼續(xù)這個(gè)話題。

方：能有這樣的機(jī)會(huì)，對(duì)于我來(lái)說(shuō)那當(dāng)然是太好了！我可以一路上跟著先生學(xué)到不少的東西。

費(fèi)：就這樣，我們今天的談話就到這里。

方： 謝謝，先生今天的談話，對(duì)我啟發(fā)很大。 

方李莉記錄整理

2000年載于《民族藝術(shù)》雜志